BİZ KİMİZ-WHO WE ARE

Re: BİZ KİMİZ-WHO WE ARE

Postby hagop » 05 Aug 2008, 06:13

Ermenice'deki ian/yan eki tam "oglu" temek degil. Daha ziyade "gil" ekine yakin.

Evet, Ermenice'de bugun de kullanilan baska soy ekleri de var, mesela "uni", "ents/unts/ants" (bu sonuncusunu Rize Hemsin'de Hemsinliler yalnizca Hemsinliler ortaminda kullanip, yabancilardan sakli tutuyorlar).

Hopa ve Hristiyan Hemsinliler'de "tsi" eki de var. Ornek verecek olursak, bugunlerde Ashotian soyadini kullanan bir Hristiyan Hemshinli, cok muhtemelen Ashottsi sulalesine mensuptu (cogul Ashottsik). Bunun Rize'de devam edip etmedigine emin degilim. Galiba "tsi" nin yerine simdilerde Turkcesi olan "li" kullaniyorlar. Buna siz veya diger Rize Hemsinli arkadaslar aciklik getirebilirseler cok memnun olurum.
hagop
 
Posts: 270
Joined: 26 Jan 2007, 01:25
Location: Boston, USA

Re: BİZ KİMİZ-WHO WE ARE

Postby Lidulit » 05 Aug 2008, 11:56

Evet , Tsi veyahut Tsik ekleri vardir . Örnek olarak simdi isim yazmama gerek yok dur herhalde.
Lidulit
 
Posts: 71
Joined: 03 Aug 2008, 22:41

Re: BİZ KİMİZ-WHO WE ARE

Postby hagop » 05 Aug 2008, 17:15

Tesekkurler. Isim yazmaniza gerek yok. Bircok ismin halen sulale ismi olarak kullanildigi biliniyor.
hagop
 
Posts: 270
Joined: 26 Jan 2007, 01:25
Location: Boston, USA

Re: BİZ KİMİZ-WHO WE ARE

Postby himi_inch_enik » 06 Aug 2008, 01:58

hagop wrote:
Hopa Hemsinlileri hakikaten entersan bir durum. Dil haric, kultur acisindan Rize Hemsinlilerinden daha cok kulturel erozyona ugramis durumdalar. Yani Hopa'da, Rize'de olan ama bugun onemini yitirmis bazi dini bayramlar ve baska Hristiyanlik din ogeleri ve Ermenice sulale isimleri daha az hatirlanmakta. Ama sunu da belirteyim. Cografik acidan Hopa Hemsinlileri hala kendi dillerini konusan halklarla tamamen cevrelenmisti (kuzey ve batida Lazlar, guney ve doguda Musluman Gurculer). Ayrica bugun oldugu gibi sahile henuz inmemislerdi. Diger taraftan, sayilari bugun bile epey az, hele 200 yil once cok azdi. Sorunuz cok isabetli bir soru ama cevabini hic kimse tam olarak bilemiyor (bilse de ben duymadim), en azindan yukarida soz ettigim faktorlerin hangisinin onemli oldugunu bilen yok. Ama gordugunuz gibi onlarin durumlari ve sizin atalarinizin durumlari, Hopa Hemsinlilerinin Hemsin'den ayrilma karari ile netice itibariyle birbirinden degisik bir hal almistir.


su takilmiyo deil aklima aslinda biz hopa hemsinliler madem o kadar zorluklarla karsilasip dili olmeden (henuz) nesilden nesile aktarmayi basardik da dinimizi neden aktaramadik?cunku eger mollalar ole fetvalar verdiyseler (ki verdiyseler buyuk vebal almislar) ermenice hakkinda diline sopalarla sahip cikan dininede sahip cikar diyorum...
yanlis anlasilmaya meal vermeyeyim benim mantik bekar mantigiyla hanim bosamak belki
tabiki eger baski zorlama vs olduysa o zamanlari bugunun sartlariyla dusunmeye calismak isabetli olmaz sonucta kim ne yasadi tam olarak bilemeyiz asla

tarafsizca madalyonun iki yuzunede bakacak olursam iki yuzde gayet huzunlu (benim sahsi goruslerim bunalr)
1 eger ermeniysek inanan ermeniler olarak unutmamaliydik dinimizi diger unutmayanlar gibi (bugunden bakarak keske unutmasaydik demiyorum cunku bugunume "ben" (eger hristiyanidiysek dahi) elhamdulillah diyorum
2 islam alemini temsil eden en kucuk kisi dahi aman diyen gayri muslime hele ehli kitaba el kaldirmamaliydi hele bole sacma sapan fetvalarlarla
farkli yaratilisin (dil din irk vs) sebebi hikmeti kitabimizda bizzat mevcut buna ragmen zorlama eziyet kulliyen kitap disi derim bu cahil aklimla.ayrica bu bahsedilen molla (!) larin yaptigi dinde faizcilige giriyor ki islamda faizin her turlusu haram.
el insafffff minell imannn

......yineliyorum bu kurdugum cumleler hala egerlere dayali bilgilere deil ayrica sahsi hissiyat, gorus....

ayri bir konuu ya gecis yapayim:)
vel hasil
rize hemsin hopa hemsin problemi!!! (matematiksel bir terim olarak kullandim)
bu isin matematigi bu mudur hocam:)

hopa hemsin+rize hemsin= hamshenahay kulture?
saygilar
himi_inch_enik
 
Posts: 47
Joined: 26 Feb 2007, 22:59
Location: united kingdom

Re: BİZ KİMİZ-WHO WE ARE

Postby Lidulit » 06 Aug 2008, 02:16

@Hagop

1800 li yillarda Hemsinlilerin cogu Müslüman idi, belkim bölge olarak biraz disarda kalan Ermeni köyleri vardi oda fazla olmamasi lazim cünkü cogu göc etmis idi ozamana kadar . Bu cezalar belkim onlara idi , cünkü bölge olarak zaten herkez müslümanlasmis olamis gerekiyor , hiristiyan Ermenilerlen ve Müslüman ermeniler arasinda akrabalik bagi kalmamis olmasi gerek . Normal düsünmek gerekiyorsa bir bölge komple müslümanlasir tane tane köy köy yada ayle ayle deyil , burda 1550 ile 1800 yil arasinda 250 yil oynuyor , hemsin bölgesinde yani 250 senedir insanlar islamdan baska birsey tanimiyorlar , Osmanlilar icin Hemsinliler 1800 yilinda zaten kendilerinden saymis olmasi gerekiyor , neden insanlara 250 sene sonra sirf dili icin cezalar koysun . Kirim savasi zamaninda Hemsinliler cok insan kayip etmis Türkiye tabiriylen sehit düsmüs yani.1800 li yillarda sidet gören insanlar 1853 senesinde osmanli icin kirim savasina gidermi.? ( Bir yandan tabi mecbur gidiliyordu , gitmememk gibi bir lüxleri yok du )

Bence 1800 senelerinde ve ondan sonraki zamanda Hemsinlilerlen Ermeniler yani Müslüman ve Hiristiyan arasinda akrabalik bagi kalmamis gerekiyor . Eyer yanlisim varsa düzelte bilirsiniz. Benim yazdigim birazda soru dur .
Lidulit
 
Posts: 71
Joined: 03 Aug 2008, 22:41

Re: BİZ KİMİZ-WHO WE ARE

Postby hagop » 06 Aug 2008, 07:49

Atiye can,

Kanimca o zamanlarda dilin onemi bir bakima eski dinle olan iliskiyi hatirlatmasindaydi. Yani dil konusuldukca, kulturel bazi ogelerin unutulmamasi, eski dinin de tamamen unutulmamasina yol acacagi korkusuydu. Bu nokta Turkiye'nin baska yerlerinde cok sayida hemcinsleri olan Rumlar ve Ermeniler icin cok kritikti, yoresel olarak yasayan ve daha kucuk gruplar olan Lazlar ve Gurculer icin daha az kritikti. Ama Hopa gibi bir yede komsularinin pek Turkce bilmedigi bir ortamda Turkceye oyle goruluyor ki aceleyle ve kolayca gecemediler. Rize'de, hele Trabzon'da devlet yonetimi gucluydu, Turkce bilen bir zumre ve epey sayida devlet memuru, ic illerle hatri sayilir ticaret ve gelen giden de vardi. Hopa'ya, hele Hopa'nin daglik kesimine kimsenin yolu kolay kolay dusmezdi. Bunlar onemli noktalar. Cunku, Rize'in en buyuk grubu ise Ermenilerin halk arasinda Horom (Rize Hemsinlilerin Horum dedikleri) yani Arapca ve Turkce'de Rum (=Romali) dedikleri gruptu. Bu grup da Rize Hemsinlileri gibi tamamen Turkce konusan bir topluluga donusmustu, ama kelime dagarciklarinda (Rize Hemsinlileri orneginde Ermenice kelimeler oldugu gibi) Rumca kelimeler vardi. Bununla iliskili olarak Rize'de Hemsin koylerinin de icinde oldugu bircok yerlesme biriminde 19cu yuzyilda Turkiye'nin diger yerlerinde cok az okul varken ilk ve orta okullar aciliyor. Bundan da evvel 18ci yuzyildan beri Rizeli Horumlar ve Hemsinliler'den yuzlerce oglan medreselere aliniyor. Bunlar Rize'de bu iki dilin kaybolmasinin muhakkak onemli nedenlerinden birkaci. Yine goruldugu gibi gruptan gruba, yoreden yoreye paraleler de cizebiliyoruz. Bu paraleller hem genel porteyi hem de yoresel detaylari (mesela Hopa gibi) daha iyi anlamamiza yariyor. Ayni sekilde cok yakin bir zamanda bir baska yazimda Trabzon'a deginecegim. Trabzon'a deginmeden Hemsin'i ve dogu Karadeniz'in diger kesimlerini anlayamayiz.

Bir de baskilara degineyim. Dedigin gibi dili korumak dini korumaktan daha kolay. Cunku Kur'anda dil zorlamasi yok. Ama Islam'dan donen icin ongorulen ceza ise olumdur. Yani bu yanlizca insanlari korkutmak icin soylenen bir sey degil, arsivlerde bunun hakkinda oldurulen insanlarin kayitlari var. Ote yandan tabii sopalarla dil icin mukavemet etmek basarili olabilir, din hususunda basarili olamaz cunku din daha agirlikli bir mesele ve sonunda olum kalim durumu var. Yani devlet din konusunda cok daha ciddi. Mollalarin fetvalarina gelince, mollalar da diger dinlerdeki din adamlari gibi yanliz dinin gerekleriyle karar vermiyorlar, o zamanin politikalariyla da karar veriyorlar. Bu her din icin gecerlidir ne yazik ki. Yani mollalar kotu de papazlar iyi diyemeyiz. Onun icin de yerzunde milyonlarca insan koyun gibi bogazlaniyor, din adamlarinin cogunlugun citi cikmiyor.

Ben de Hemsin'in gecmisini arastirdigimizda mumkun mertebe bugunun sartlariyla dusunmekten uzaklasmaliyiz diyorum. Boylece gecmisi biraz daha detayli de biraz daha tarafsiz gorebiliriz. Cok haklisin, madalyonun her iki yuzu de cok huzunlu. Ne kacip canini kurtarmak isteyen kurtuluyor ve de kalip degismek isteyen. Her ikisi de tehlikeden kurtulamiyor, her ikisi de devamli olarak golgesinden korkuyor, galiba bu noktayi herkes cok net olarak goruyor. Bu konuda hislerini cok guzel anlattin, sagolasin.

Izin verirsen matematiksel problemine az bilinen bir elemani katayim:

hopa hemsin+rize hemsin+trabzon arakli= hamshenahay kulture

Bunu cok yakin zamanda daha acacagim.

Saglicakla kal.
hagop
 
Posts: 270
Joined: 26 Jan 2007, 01:25
Location: Boston, USA

Re: BİZ KİMİZ-WHO WE ARE

Postby hagop » 06 Aug 2008, 09:44

Lidulit kardesim,

1800li yillarda Hemsinlilerin cogu Müslüman oldugu dusuncenle tamamen hemfikirim. Hemsin mintikasi icinde 1800'lerin basinda birkac koyde, 1800lerin sonunda ise yanliz bir koyde Hristiyan kalmisti. Bir iki koy de Musluman olup hala Ermenice konusuyordu. Bölgenin biraz disarisinda, cogunlukla Hodecur ve yanindaki bir iki vadidede, biraz Hunut'ta ve Hevek'te Hristiyan olarak kalanlar vardi, onlar da Hodecur haric senin de dedigin gibi sayica cok azdilar. Gizli dinlilik bile bu tarihlerde ortadan kalkma yolunda idi.

Ceza meselesi 1700lerle 1800lerin arasindaki zaman diliminde olmasi gerek, daha dogrusu o surecin basinda olmasi lazim, sonunda degil. Yani Bisikyan vs. gibi gezginlerin gordugu kadariyla 1800lerin basinda Hemsin'de yanlizca bazi ihtiyarlar Ermenice konusabiliyordu (hele yukarida bahsettigim birkac istisna Hemsin koyunu de saymazsak). Bu da zaten dil kaybi surecinin neredeyse tamamlandiginin bir nevi gorgu sahitligi. Hristiyan Ermenilerle Müslüman Ermeniler arasinda akrabalik bagi da bu surecte unutulma noktasina geliyor. Burada da tam olarak uyusuyoruz. Evet, dediginiz gibi bolge komple olarak Müslümanlasti. Yirminci yuzyila gelindiginde yanlizca Hemsin'deki Elevit'in yarisi Hristiyan kalmisti, 50 kisi - tas catlasa 100 kisi. Yani o zamanlar Rize'deki asagi yukari 25,000 Hemsinlinin cok cuzzi bir kismi.

Burada bir parantez acayim. Ben 1550'lerin Osmanli kayitlarindan bahsetmemin sebebi din degisiminin o tarihte oldugunu iddia etmek degildi. Yanlizca en azindan o tarihe kadar az bile olsa Hemsin'de din degisiminin yasanmadigini gostermekti. Oyle ki din degisimi konusunda verilerin gosterdigi zaman dilimi 1550 ile 1800 arasindaki 250 yil degil, 1600lerin sonu ile 1800lerin basi arasindaki 100-120 yillik sure. Islam mezarlarinin yapilmasi, cami yapimlari, cok sayida cocugun medreselere gonderilmesi, Hristiyan kalanlarin cogunlukla gocmesi hep bu kisa sure icerisinde oluyor. Evet, dedigin gibi Hemsin bölgesinde asagi yukari 200 senedir insanlar Islamdan baska bir sey tanimiyorlar. Ondan evvelki 100 seneye de biraz karisik vaziyet gozuyle bakarak, iki dinlilik vs gibi bir gecis sureci oldugunu dusunuyorum. Belki bu 100 sene degil de daha azdir, veya biraz daha fazladir, tam olarak bilemiyorum.

Osmanlilar Hemsinlileri 1800 yilinda tam olarak kendilerinden saymis olmasalar bile, hemen hemen kendilerinden saydigi acik. Bahsettigin Kirim savasindan once bile 1780lerde Hemsinli derebeyi Sicanzade bir miktar Hemsinliyi askere alip Ruslara karsi sefere suruyor. Oyle ki ceza durumunun veya siddetin cok daha evvelki zamanlarda olmasi lazim. Keza Bijiskyan o olaylari gordugunu iddia etmiyor. Kendisine yorede daha onceki nessillerden duyulanlari aktariyorlar. Tabii sidet gören insanlar yine de siddeti uyguluyan devlet hesabina savasa girebilir, senin de dedigin gibi siddet gorenin gitmemek gibi bir luksu yoktur. Ama yine de ben yukarida hemfikir oldugumuz butun noktalardan hareketle baskilarin 1800lerde devam ettigi zannetmiyorum.

Bir de yazismamiz disinda olmasina ragmen Hopa hakkinda bir not duseyim. Netice itibariyla Hopa Hemsinlileri Rize Hemsinlileri Hemsin'de hala cogunlukla Ermenice konustuklari yillarda goctuler. Aksi halde ne Rize'de hala kullanilan kelimeler Hopa'dakilerle tamamen ortusurdu, ne de baska kulturel ogeler.

Katkilariniz icin cok tesekkurler.
hagop
 
Posts: 270
Joined: 26 Jan 2007, 01:25
Location: Boston, USA

Re: BİZ KİMİZ-WHO WE ARE

Postby Lidulit » 06 Aug 2008, 13:57

@Hagop

1780 lerde Hemsinlilerde katilmissa Russ savasina , Ozmana kesinlikle Hemsinliler o tarihte bile Ermeni benligini yitirmis olmasi gerekiyor. O tarihte cünkü Erzurumda Ermeniler Russlarlan bir oldular.


Osmanli imparatorlugu altiyüz küsür sene sürdü . bir imparatorlük altiyüz sene halklari bastirarak ayakta kalamaz . Simdiye kadar hangi imparatörlük halklari bastirarak imparatörlük kurmaya kalmis ise , basarili olamamistir , fazla yasamamistir.Osmanlida 650 sene icinde dönem dönem farkliliklari var. Osmanlinin belirli bi zamaninda Ermeniler sevilen ve önemli makamlarda yer almis bir toplum idi , bunu sanirim Ermenilerde kabul ediyorlar (1853 senelerinde olmasi gerek). Ermeniler 1800 yillarinda ayaklanmaya baslamis olsada ama asil ayaklanma 1890 da olmus . Bu böyle kabül ediliyormu ?

1400 ile 1750 yillar arasinda Ermeniler ne durumda idiler Osmanli imparatörlügünde ?

Simdi bana bütün Tarihi anlatmaniza gerek yok , Bu 350 sene zarfinda zaman zaman Ermenilerin durumunu kisa ve öz sekilde iza etseniz yeterlidir.
Lidulit
 
Posts: 71
Joined: 03 Aug 2008, 22:41

Re: BİZ KİMİZ-WHO WE ARE

Postby Hayrik » 06 Aug 2008, 20:56

Lidulit wrote:@Hagop
Osmanli imparatorlugu altiyüz küsür sene sürdü . bir imparatorlük altiyüz sene halklari bastirarak ayakta kalamaz . Simdiye kadar hangi imparatörlük halklari bastirarak imparatörlük kurmaya kalmis ise

Imparatorluk ne demek dir?
Hayrik
 
Posts: 193
Joined: 08 Mar 2007, 19:26

Re: BİZ KİMİZ-WHO WE ARE

Postby Lidulit » 06 Aug 2008, 21:15

Türkce - Ingilizce

Imparatorluk - Empier
Lidulit
 
Posts: 71
Joined: 03 Aug 2008, 22:41

Re: BİZ KİMİZ-WHO WE ARE

Postby Hayrik » 06 Aug 2008, 21:47

Hayrik wrote:
Lidulit wrote:@Hagop
Osmanli imparatorlugu altiyüz küsür sene sürdü . bir imparatorlük altiyüz sene halklari bastirarak ayakta kalamaz . Simdiye kadar hangi imparatörlük halklari bastirarak imparatörlük kurmaya kalmis ise

Imparatorluk ne demek dir?

Yani, nasil olusur?
Hayrik
 
Posts: 193
Joined: 08 Mar 2007, 19:26

Re: BİZ KİMİZ-WHO WE ARE

Postby himi_inch_enik » 07 Aug 2008, 00:28

benim gorusum
farkli kulturden dinden dilden irktan olan toplumlari bir arada barindiran bir kavram diyelim
(baski ile bir arada tutmaktan bahsetmiyorum)
kavramsal yaklastim herhangi bir ornek uzerinden deil...
himi_inch_enik
 
Posts: 47
Joined: 26 Feb 2007, 22:59
Location: united kingdom

Re: BİZ KİMİZ-WHO WE ARE

Postby Hay » 07 Aug 2008, 01:04

Vikipedia'ya göre, "imparatorluk" terimi "çeşitli milletleri kendi egemenliği altında toplayan devlet biçimi" anlamina gelmektedir.
Yani "imparatorluk" gönüllü bir sekilde kurulmaz, bir millet kendi egemenligi baska milletler ustune zorlayip istilarla ve savaslarla kurabilir..
Buyuk imparatorluklar kurmak icin baska yolu yok...
Hay
 
Posts: 32
Joined: 10 Apr 2008, 02:56

Re: BİZ KİMİZ-WHO WE ARE

Postby Lidulit » 07 Aug 2008, 01:34

@Hay

Dogrudur Herhalde imparatörlükler baska halklari kendi egemenligi altina almak ister , Ve kendi idiolojisini baska halklarada dayatmak ister , Buna tabi karsi cikanlarda olur cikmayanlarda olur . Karsi cikanlar önlemeye bakar , cikmayanlar da ya kaderine boyun eyer knedi karantisi icn katlanir, bagzilarida ama o imparatorluge karismak ister ve o idiolojii takip eder .


Hemsinlilerin illa zorlanmi müslüman olmus ? Neden istiyerek müslümanlasmis tezi hic dogru olamaz :?:
Lidulit
 
Posts: 71
Joined: 03 Aug 2008, 22:41

Re: BİZ KİMİZ-WHO WE ARE

Postby hagop » 07 Aug 2008, 07:23

Lidulite cevabimdir.

1780lerde Hemsinlilerin Rus savasina katilmalari Ermeni benliklerini unuttuklarini gostermez, daha cok yeni benlige gecmek ve kendilerini ispat etmek istediklerini gosterir. Unutmayin ki din degisiminin 2-3 nesil once oldugu ve dilin henuz ortadan kalkmadigi bir zaman bu.

Imparatorluklar icin soyledikleriniz ise dogru degil. Istisnasiz butun imparatorluklar baska halklari cebren zaptetmislerdir. Bazen az bazen cok kan dokerek, bazen de baskilar ve tehditlerle bu halklari ellerinden geldikleri kadar buyruklari altinda tutmuslardir. Osmanlinin 650 yil yasamasi veya Cin imparatorlugunun 1500 yil yasamasi degisik etkenlerin bir sonucudur, sizin zannetiginiz gibi onlarin insancil oldugunun bir sonucu degil. Osmanli, isine geldigi anda Alevi Turkler dahil butun guruplari kirdi, baska zamanlarda da bu gruplara ticaretini, zanaatlarini, tarimini vs. gelistirsin diye imtiyazlar verdi. Bunlarin insancillikla ne ilgisi var? Adamlar ince kar/zarar hesabi yapiyorlardi. Ermenileri "millet-i sadika" gibi payelerle pohpohlamalari da, onlari yoketmeye karar vermeleri "ince hepsaplari" sonucu. Diger imparatorlular da kendi zulumlari altinda olan halklarina az cok boyle davraniyorlardi.

Osmanli'nin bu kanli, baskici politikalari sonucu, Alevi Turklerinin belki de cogunlugu Osmanlilara bas kaldirdi ve Iran-Osmanli savaslarinda Iran tarafina gectiler. Kendi kurucu halki olan Turkleri (Turkmenleri) bile sevmeyen Osmanlilar niye Ermenileri ve digerlerini sevecekti, mantiginiz aliyor mu? "Iti ite kirdirmak" sozunu hic mi duymadiniz? Bunu Osmanlilar soylemiyor muydu? Kendi cemaatlerine it diyen bir devlet nasil iyi bir devlet olabilir?

Sandiginiz gibi Ermeni sorunu'nun koku Ruslara gitmiyor, Iran'a gidiyor. Anadolu Turkleri o zamanlar cogunlukla Alevi olduklarindan Sii olan Iran'a sempati duyuyorlardi ve onun tarafina geciyorlardi. Durumu esitlemek icin Osmanlilar Iran'daki Kurtleri ayarttilar. Kurtler de cogunlukla Sunni idiler ve onlari Osmanliya davet ettiler. Osmanli Ermenileri askere almiyordu. Onun icin Kurtleri dogu Anadoluya yerlestirmesi lazimdi ki Iran'a karsi tampon gorevi yapsinlar. O kadar Kurdu yasatacak yurt yoktu ama onlarin yukunu tasiyacak Ermeniler vardi. Kurtler Ermeni mi kesiyor, kiz mi kaciriyor, yetisen bugdayin, malin cogunu mu aliyor, varsin yapsin dedi Osmanli. Ermenilerin Rusya'ya ve Bati'ya el acmalarinin sebebi de burada. Cunku Osmanli onlarin sikayetlerini duymak istemiyordu. Ayni zamanda tabii ne Bati'nin ne de Rusya'nin umurundaydi Ermeniler. Neticede direnme veya direnmeme, disaridan yardim isteme veya istememe arasinda pek fark da yoktu. Hepsinin sonu caresizlik ve olumdu. Iste sizin insancil zannetiginiz imparatorlugunuz.

Butun bunlar Turk tarih kitaplarinda niye mi yok? Ayni bugun Turkiye'de yasayanlarin cogunlugunun Turk olmadigi bilgisini kitaplarda yazmadiklari gibi.
hagop
 
Posts: 270
Joined: 26 Jan 2007, 01:25
Location: Boston, USA

PreviousNext

Return to Türkçe · Турецкий · Turkish · Թուրքերեն

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests

cron

Rambler's Top100