Yani pek de kesin konuşmak istemiyorum. Ben Hemşinliler konusunda otorite değilim, açıkçası bilgi birikimim de pek yeterli değil. Takıntılarım da yok Ermeni mi başka bir şey mi diye. Aslını inkar eden haramzadedir diye bir söz var Türkçe'de.
Bir topluluğun ne olduğunu anlamak için belki de ona değil komşusuna sormak gereklidir "bunlar kim" diye. Mesela Hemşinlilerin en yakın komşuları olan Lazlar bugün bile Ermeni kelimesini kullanır Hemşinlileri tanımlamak için.
Keza Türkler bile aynı fikirde. İnternetteki Türkçü site veya forumlara bakarsak Hemşinliler Müslüman Ermenilerdir. Eh bunu da azcık bir aşağılamayla yazarlar. Galiba Hemşinlilerin kendisi hariç herkes kim olduklarını biliyor.
Ama benim düşünceme göre Hemşinlilerle Ermenileri yüzde yüz aynı saymak da yanlış. Sanki en başından beri bu iki topluluğu ayıran bir şeyler olmuş. Yalnız Arap baskısı veya işgali değil bu kadar insanı anavatanından koparıp Karadeniz dağlarında saklanmaya iten şey. İster Hristiyan olsun, ister Müslüman olup Türkçe konuşsun ve isterse Müslüman olup Ermenice konuşsun bütün Hemşinlileri birbirine bağlayan şey "Hemşinli" olmaları. Bu da ilginç bir durum. Kilikyalı, İstanbul'lu, Kayseri'li Ermeniler için böyle bir şey sözkonusu değil. Hemşin adı Ermeni ulusu içerisinde farklı bir etnosu veya alt grubu veya böyle bir şeyi tanımlayan bir terim gibi. Açıkçası Hemşin konusu muamma.
Benim merak ettiğim bir şey daha var ayrıca. Ermeni Kilise kayıtları, mesela İstanbul Patrikhanesi veya Ecmiyadzin vb. Hemşinliler hakkında hiç mi bir şey söylemiyor??
Hamshenian Forum
Bringing together people of Hamshen · Cамый первый амшенский форум · Hamshetsi millyatin bindi arachin forume
ETNİK BİR KİMLİK OLARAK HEMŞİNLİLER
by hagop » 04 Jul 2007, 23:31
El-Hemsini,
Zaten hic birimiz otorite değiliz. Otorite bile olsaydik, otoriteler de yanilabiliyor. Mesele soru sormaya devam etmekte.
Ben saniyorum ki Hemsin tarihi hala mitoloji uzerinde cok odaklanmis durumda. Onca kisinin yer degistirmesi yalniz Bizans'in bilgisiyle ve onlarin yardimiyla olabilecek bir sey. Yani yanliz Arap baskisiyla olan bir reaksiyon degil. Halk yiginlarinin ise bunda soyleyecek sozu yok. Ortacagda Ermeni halki baska yerlerdekiler gibi serf, yani soylularin maliydi. Soylular nereye gitseler, onlar da gitmeye mecbur. Yani halkin bir kisminin cogunluktan su veya bu sebeple ayrilma veya kopma durumu hakkinda da bir bilgi yok. Evet, Rum Ortodoks veya Gurcu Ortodoks kiliselerine donen Ermeni soylulari (mesela Bagratuni soylu ailesinin bir kismi) ve bunlarin koyluleri hakkinda epey bilgiler var. Ama Hemsin'de Ermeni kilisesinden baska kilise yok. Burada 1600'lara kadar Ermeni piskoposlugu (Hacivanak'taki manastir kalintisi?) ve koy kiliseleri var. Daha sonra herhalde Hristiyan kalanlar azaldigi icin Trabzon'daki Ermeni piskoposluguna (Trabzon Kaymakli manastiri) baglaniyor. Azala azala 1915'te yalniz Elevitte bir miktar Hristiyan olarak kaliyor.
Ermeni kilise kayıtları Hemsin hakkinda epey kisitli. Bunun cok mantiki sebepleri var diye geliyor bana. Once, butun ucra yerler gibi Hemsin'den merkeze fazla bilgi gitmiyor (hele merkez yerelden Trabzon'a nakledilince). Kisa zamanda olan Islama gecis de herseyi muhakkak allak bullak etmistir. Bununla ilgili olarak 1630lardan sonra Hemsin'de el yazmasi kitap uretilmiyor; bu da daha az bilgi demek. Hemsin o zamanlarda Islama gecen yanliz yer degil. Coruh vadisinin Ermeniligi de o zamanlarda ihtida ediyor. Bir kismi da Katoliklige geciyor. Ayni zamada Osmanli-Iran savaslari onlarca yil devam ediyor. Bu savas cogunlukla Ermenilerin yasadigi yerlede suruyor (Erzurumla Karabag arasindaki topraklar) ve buralari bastan basa mahvoluyor. Onunla kalmayip, Osmanlilar, Sii Azeriler tarafindan idare edilen Iran'a karsi kendilerine destek olsun diye Sunni Kurtleri bugunku Irak'tan getirip dogu vilayetlerine toprak sahibi olarak yerlestiriyorlar. Ecmiyadzin Iran tarafinda kaldigindan zaten yapacagi bir sey yok. Istanbul patrikligi de bunca problemin altindan kalkabilecegi bir durumda degil. Karadeniz seridinde cogunlukla Hristiyan olan baska bir topluluk da kalmamisti. Iste simdi, Hemsin'in din degistirmesine ve bu konu hakkinda bilgi azligina bu acilardan da bakmamiz lazim.
Ermeni/Hemsinli etnik kokenlerine gelince. Hamam Amatuni ve taifesinin gocunden evvel de Hemsin'de Ermenilerin yasadigi verileri var. Gocten sonra da daha kucuk gocler oldugu bilgileri var. Ispirle 20ci yuzyila kadar devam eden kan bagliligi var. Yani senin dedigin gibi bir genetik izolasyon yok (kaldi ki yan yana yasayan ve tamamen baska kokenlerden gelen milletlerde bile tam bir genetik izolasyon yok). Simdi, Ermeni genetik dagarcigi diyeyim (uygun bir terim aklima gelmiyor) yuzyillardir epeyce sabit (yani genetik alintilar az). Hemsinlileri tam bilemiyorum, belki komsu Karadenizli topluluklardan biraz etkilendiler ama herhalde genelde sabittiler. Eger durum buysa, genetik olarak bu iki grubun onemli farkliliklari olmamasi gerekir. Ben Hemsinli degilim; tanidigim bir avuc kisi ve gordugum video ve resimlere gore diyebilirim ki genelde Hemsinliler Ermenilere benziyor. Bu tabii ki bilimsel bir sonuc olamaz. Keza baskalarinin oyle dusunmesi de. Ama tarihi veriler de eklenince ortaya yabana atilmayacak bir kani ortaya cikiyor.
Bütün Hemşinlileri birbirine bağlayan şeyin "Hemşinli" olmaları gozumlemesine ise tamamen katiliyorum. Hemsinliler hakkinda yazan Ermeni yazarlarin hemen hepsi ya Hemsinli ya da Hodocurlu. Bisiskyan, Dashyan, Hacyan, Torlakyan, Tumayants bunlardan bir kaci. O Hemsinliler de en azindan 2-3 kusak (genelde daha fazla) Hemsin'den uzaklasmis olan (genelde Trabzon veya Erzurum'da yasayan) insanlar. Eger onlar olmasaydi Hemsin hakkinda bu kadarini da bilemiyecektik. Koch vs gibi 19cu yy Avrupali seyyahlari veya bugunun Hemsin hakkinda yazan Batili bilim adamlari bile onlarin bilgisinden yararlanmislar.
Tabii ki Ermeniler arasinda Turkiye'deki Hemsinlilere en cok Rusya'daki Hemsinliler fiziksel olarak benziyorlar. Lehceleri de en yakini yine onlar. Onlarda da komsu Karadeniz kulturlerinden odunc alinan seyler ayni. Eger soy birligi gibi bir yakinlik olmasaydi, bunlar arasinda epey gozle gorunur farkliliklar olacakti. Iki taraftan da 19cu yuzyilin ilk yarisinda bile akrabaliklarinin idrakinda olan aileler var, birbirlerine (akrabaliklari artik o kadar yakin olmamasina ragmen) "hoparorti, kerorti" (emmioglu, dayioglu) diyen insanlar vardi. Dedigin gibi, Kilikyalı, İstanbul'lu, Kayseri'li Ermeniler niye Hemsinle o kadar ilgilensin ki? Onlar icin Kayseri, Kilikya vs. koyleri, oradaki akarabaliliklari onemli.
Ben bugun icin Hemsinlileri Ermenilerin bir alt etnosu olarak gormiyorum cunku, once Hemsinliler kendilerini oyle gormuyor. Yani, Hemsinliler en fazla kokenlerin Ermenilerle ayni oldugunu kabul ediyorlar. Bazen bunu bile uluorta yapamiyorlar. Cogunluk da, ya eskiden olmayan bir mustakil Hemsinli kimligini one cikariyor ya da bu kimligin aslinda Orta Asya'dan geldigini iddia ediyorlar (bilgi kirlenmesi ve bilgi yetersizligi, senin de dedigin gibi bir faktor ama ana faktor degil). Rusya'da da Hemsinlilik bir alt etnos olarak gorulmuyor. Keza Dersim'de de grup olarak Alevilige gecen Ermenilerde de bu yok. Ermeni halki da ayni sebepten bu gruplari birer alt etnos olarak gormuyor.
Son olarak herkes Hemsin tarihi hakkinda cok sey bilinmedigine mutabik. Bu kesin. Ama bilinenler hakkinda da son yillarda epeyi makale ve kitap cikti ve madem burada epey ilgi var, yazarlarin telif haklarini da cignemeden bazi yazilari burada en azindan orijinal olarak belki asabiliriz. Sonra da tercumesi hakkinda dusunuruz...tercume hic de kolay bir is degil.
Zaten hic birimiz otorite değiliz. Otorite bile olsaydik, otoriteler de yanilabiliyor. Mesele soru sormaya devam etmekte.
Ben saniyorum ki Hemsin tarihi hala mitoloji uzerinde cok odaklanmis durumda. Onca kisinin yer degistirmesi yalniz Bizans'in bilgisiyle ve onlarin yardimiyla olabilecek bir sey. Yani yanliz Arap baskisiyla olan bir reaksiyon degil. Halk yiginlarinin ise bunda soyleyecek sozu yok. Ortacagda Ermeni halki baska yerlerdekiler gibi serf, yani soylularin maliydi. Soylular nereye gitseler, onlar da gitmeye mecbur. Yani halkin bir kisminin cogunluktan su veya bu sebeple ayrilma veya kopma durumu hakkinda da bir bilgi yok. Evet, Rum Ortodoks veya Gurcu Ortodoks kiliselerine donen Ermeni soylulari (mesela Bagratuni soylu ailesinin bir kismi) ve bunlarin koyluleri hakkinda epey bilgiler var. Ama Hemsin'de Ermeni kilisesinden baska kilise yok. Burada 1600'lara kadar Ermeni piskoposlugu (Hacivanak'taki manastir kalintisi?) ve koy kiliseleri var. Daha sonra herhalde Hristiyan kalanlar azaldigi icin Trabzon'daki Ermeni piskoposluguna (Trabzon Kaymakli manastiri) baglaniyor. Azala azala 1915'te yalniz Elevitte bir miktar Hristiyan olarak kaliyor.
Ermeni kilise kayıtları Hemsin hakkinda epey kisitli. Bunun cok mantiki sebepleri var diye geliyor bana. Once, butun ucra yerler gibi Hemsin'den merkeze fazla bilgi gitmiyor (hele merkez yerelden Trabzon'a nakledilince). Kisa zamanda olan Islama gecis de herseyi muhakkak allak bullak etmistir. Bununla ilgili olarak 1630lardan sonra Hemsin'de el yazmasi kitap uretilmiyor; bu da daha az bilgi demek. Hemsin o zamanlarda Islama gecen yanliz yer degil. Coruh vadisinin Ermeniligi de o zamanlarda ihtida ediyor. Bir kismi da Katoliklige geciyor. Ayni zamada Osmanli-Iran savaslari onlarca yil devam ediyor. Bu savas cogunlukla Ermenilerin yasadigi yerlede suruyor (Erzurumla Karabag arasindaki topraklar) ve buralari bastan basa mahvoluyor. Onunla kalmayip, Osmanlilar, Sii Azeriler tarafindan idare edilen Iran'a karsi kendilerine destek olsun diye Sunni Kurtleri bugunku Irak'tan getirip dogu vilayetlerine toprak sahibi olarak yerlestiriyorlar. Ecmiyadzin Iran tarafinda kaldigindan zaten yapacagi bir sey yok. Istanbul patrikligi de bunca problemin altindan kalkabilecegi bir durumda degil. Karadeniz seridinde cogunlukla Hristiyan olan baska bir topluluk da kalmamisti. Iste simdi, Hemsin'in din degistirmesine ve bu konu hakkinda bilgi azligina bu acilardan da bakmamiz lazim.
Ermeni/Hemsinli etnik kokenlerine gelince. Hamam Amatuni ve taifesinin gocunden evvel de Hemsin'de Ermenilerin yasadigi verileri var. Gocten sonra da daha kucuk gocler oldugu bilgileri var. Ispirle 20ci yuzyila kadar devam eden kan bagliligi var. Yani senin dedigin gibi bir genetik izolasyon yok (kaldi ki yan yana yasayan ve tamamen baska kokenlerden gelen milletlerde bile tam bir genetik izolasyon yok). Simdi, Ermeni genetik dagarcigi diyeyim (uygun bir terim aklima gelmiyor) yuzyillardir epeyce sabit (yani genetik alintilar az). Hemsinlileri tam bilemiyorum, belki komsu Karadenizli topluluklardan biraz etkilendiler ama herhalde genelde sabittiler. Eger durum buysa, genetik olarak bu iki grubun onemli farkliliklari olmamasi gerekir. Ben Hemsinli degilim; tanidigim bir avuc kisi ve gordugum video ve resimlere gore diyebilirim ki genelde Hemsinliler Ermenilere benziyor. Bu tabii ki bilimsel bir sonuc olamaz. Keza baskalarinin oyle dusunmesi de. Ama tarihi veriler de eklenince ortaya yabana atilmayacak bir kani ortaya cikiyor.
Bütün Hemşinlileri birbirine bağlayan şeyin "Hemşinli" olmaları gozumlemesine ise tamamen katiliyorum. Hemsinliler hakkinda yazan Ermeni yazarlarin hemen hepsi ya Hemsinli ya da Hodocurlu. Bisiskyan, Dashyan, Hacyan, Torlakyan, Tumayants bunlardan bir kaci. O Hemsinliler de en azindan 2-3 kusak (genelde daha fazla) Hemsin'den uzaklasmis olan (genelde Trabzon veya Erzurum'da yasayan) insanlar. Eger onlar olmasaydi Hemsin hakkinda bu kadarini da bilemiyecektik. Koch vs gibi 19cu yy Avrupali seyyahlari veya bugunun Hemsin hakkinda yazan Batili bilim adamlari bile onlarin bilgisinden yararlanmislar.
Tabii ki Ermeniler arasinda Turkiye'deki Hemsinlilere en cok Rusya'daki Hemsinliler fiziksel olarak benziyorlar. Lehceleri de en yakini yine onlar. Onlarda da komsu Karadeniz kulturlerinden odunc alinan seyler ayni. Eger soy birligi gibi bir yakinlik olmasaydi, bunlar arasinda epey gozle gorunur farkliliklar olacakti. Iki taraftan da 19cu yuzyilin ilk yarisinda bile akrabaliklarinin idrakinda olan aileler var, birbirlerine (akrabaliklari artik o kadar yakin olmamasina ragmen) "hoparorti, kerorti" (emmioglu, dayioglu) diyen insanlar vardi. Dedigin gibi, Kilikyalı, İstanbul'lu, Kayseri'li Ermeniler niye Hemsinle o kadar ilgilensin ki? Onlar icin Kayseri, Kilikya vs. koyleri, oradaki akarabaliliklari onemli.
Ben bugun icin Hemsinlileri Ermenilerin bir alt etnosu olarak gormiyorum cunku, once Hemsinliler kendilerini oyle gormuyor. Yani, Hemsinliler en fazla kokenlerin Ermenilerle ayni oldugunu kabul ediyorlar. Bazen bunu bile uluorta yapamiyorlar. Cogunluk da, ya eskiden olmayan bir mustakil Hemsinli kimligini one cikariyor ya da bu kimligin aslinda Orta Asya'dan geldigini iddia ediyorlar (bilgi kirlenmesi ve bilgi yetersizligi, senin de dedigin gibi bir faktor ama ana faktor degil). Rusya'da da Hemsinlilik bir alt etnos olarak gorulmuyor. Keza Dersim'de de grup olarak Alevilige gecen Ermenilerde de bu yok. Ermeni halki da ayni sebepten bu gruplari birer alt etnos olarak gormuyor.
Son olarak herkes Hemsin tarihi hakkinda cok sey bilinmedigine mutabik. Bu kesin. Ama bilinenler hakkinda da son yillarda epeyi makale ve kitap cikti ve madem burada epey ilgi var, yazarlarin telif haklarini da cignemeden bazi yazilari burada en azindan orijinal olarak belki asabiliriz. Sonra da tercumesi hakkinda dusunuruz...tercume hic de kolay bir is degil.
- hagop
- Posts: 270
- Joined: 26 Jan 2007, 01:25
- Location: Boston, USA
by fezile » 14 Jul 2007, 16:25
SAYIN AGOP BEY SİZ DE BÖYLE SÖYLÜOSANIZ BİZİMLE Bİ İŞİNİZ YOKTUR DEMEKTİR!!!
BİZE YOL GÖSTERECEK KİŞİLERE İHTİYACIMIZ VAR. GEREKİRSE BİZİ İKNA EDECEK.
NASIL HİRİSTİANSINIZ SİZ? İNCİLİ DA MI HİÇ OKUMADINIZ? İNCİLDE ANLATILAN *KAYBOLAN KUZU* BENZETMESİNİ HATIRLATAYIM SİZLERE. HEMŞİNLİLER ERMENİ MİLLETİNİN KAYBOLAN KUZULARDIR. SİZ NE OLARAK GÖRÜRSENİZ GÖRÜN. ER GEÇ BİZİ DE BULACAK BİRİSİ ÇIKAR.
[quote="hagop"]
Ben bugun icin Hemsinlileri Ermenilerin bir alt etnosu olarak gormiyorum cunku, once Hemsinliler kendilerini oyle gormuyor. Yani, Hemsinliler en fazla kokenlerin Ermenilerle ayni oldugunu kabul ediyorlar. Bazen bunu bile uluorta yapamiyorlar. Cogunluk da, ya eskiden olmayan bir mustakil Hemsinli kimligini one cikariyor ya da bu kimligin aslinda Orta Asya'dan geldigini iddia ediyorlar (bilgi kirlenmesi ve bilgi yetersizligi, senin de dedigin gibi bir faktor ama ana faktor degil). Rusya'da da Hemsinlilik bir alt etnos olarak gorulmuyor. Keza Dersim'de de grup olarak Alevilige gecen Ermenilerde de bu yok. Ermeni halki da ayni sebepten bu gruplari birer alt etnos olarak gormuyor.
BİZE YOL GÖSTERECEK KİŞİLERE İHTİYACIMIZ VAR. GEREKİRSE BİZİ İKNA EDECEK.
NASIL HİRİSTİANSINIZ SİZ? İNCİLİ DA MI HİÇ OKUMADINIZ? İNCİLDE ANLATILAN *KAYBOLAN KUZU* BENZETMESİNİ HATIRLATAYIM SİZLERE. HEMŞİNLİLER ERMENİ MİLLETİNİN KAYBOLAN KUZULARDIR. SİZ NE OLARAK GÖRÜRSENİZ GÖRÜN. ER GEÇ BİZİ DE BULACAK BİRİSİ ÇIKAR.
[quote="hagop"]
Ben bugun icin Hemsinlileri Ermenilerin bir alt etnosu olarak gormiyorum cunku, once Hemsinliler kendilerini oyle gormuyor. Yani, Hemsinliler en fazla kokenlerin Ermenilerle ayni oldugunu kabul ediyorlar. Bazen bunu bile uluorta yapamiyorlar. Cogunluk da, ya eskiden olmayan bir mustakil Hemsinli kimligini one cikariyor ya da bu kimligin aslinda Orta Asya'dan geldigini iddia ediyorlar (bilgi kirlenmesi ve bilgi yetersizligi, senin de dedigin gibi bir faktor ama ana faktor degil). Rusya'da da Hemsinlilik bir alt etnos olarak gorulmuyor. Keza Dersim'de de grup olarak Alevilige gecen Ermenilerde de bu yok. Ermeni halki da ayni sebepten bu gruplari birer alt etnos olarak gormuyor.
- fezile
by hagop » 18 Jul 2007, 10:32
Haklisin, masallarla uyutulan insanlar elini tasin altina sokmazlar ama burada bir suru uyanmis insan var. Sen gecenlerde Hemsince kelimeleri burada yazalim dedin, kimse uzerine almadi. Bunun cekinilecek, korkulacak bir tarafi da yok ki. Bugun Muzaffer Arici ve avanesi bile bu "oz Turkce" kelimeleri topluyorlar. Diger Hemsin sitelerinde de yuzlerce kelime asmislar. Valla ne diyecegimi bilemiyorum.
- hagop
- Posts: 270
- Joined: 26 Jan 2007, 01:25
- Location: Boston, USA
Return to Türkçe · Турецкий · Turkish · Թուրքերեն
Who is online
Users browsing this forum: No registered users and 5 guests
